Елена Яковлева и Даниил Спиваковский: Достоевского не любим, но играем в его пьесах

Винокуров: Всем доброго дня. Место в студии заняли Александр Винокуров и моя коллега Марина Александрова. Мы анонсировали не один день, что в Государственной филармонии Кузбасса будет дан спектакль "Бумажный брак". И сегодня целый день напоминали, что сегодня в студии будут гости – прекраснейшие актёры театра и кино: народная артистка России Елена Яковлева и Даниил Спиваковский. Они как раз и заняты в этом спектакле. Добрый день.

Яковлева: Здравствуйте.

Спиваковский: Здравствуйте.

Винокуров: Есть прекрасная возможность задать свои вопросы гостям. Телефон прямого эфира 58-22-23. Код города 8.22. Времени не так и много. Торопитесь. Я же хотел начать вот с чего. Почему говорят "актёр театра и кино". Не "кино и театра" – "театра и кино"?

Яковлева: Это, наверное, кто как приоритет для себя ставит. Мне, например, намного приятней и самой говорить, и когда обо мне говорят, что я "артистка театра и кино". Потому что кино сегодня есть, а завтра его нет. А театр – как дом – навсегда с тобой. Там постоянный репертуар. Там спектакли, которые тебе нравятся. Над которыми ещё нужно работать. На которых уже просто можно отдыхать. В хорошем смысле этого слова. То есть получать удовольствие и от зрителя и от партнёров на сцене.

Александрова: На самом деле, из всех актёров театра и кино, кто был в этой студии, никто кино выше не ставил. Все говорили, что для них сцена – это самое важное.

Яковлева: Кто хоть однажды побывал на сцене и вкусил пыли театральной, почувствовал свет рампы, услышал, как зал замирает на минуту, на две, на три и слышно, как муха летит. Вот кто это хоть раз увидел, почувствовал, тот уже не сможет от этого отказаться.

Александрова: Кино же – массовое искусство. А театр нет. Не всего могут позволить себе поехать в Москву с тем, чтобы пойти на спектакль. Поэтому в большинстве случаев мы актёров знаем по их ролям в кино. Яковлева для нас будет Каменской, Спиваковский – Франкенштейном. А в театре может произойти такое слияние актёра и роли? Что бы имя героя "прилипло" к актёру?

Яковлева: У меня долго идут спектакли на сцене театра "Современник". Один идёт 15 лет, другой – 13 лет. Я не знаю, насколько имя мой героини в народе ассоциируется со мной. Скажу, что за долгие годы существования спектакля приходится меня фразы. То, что было 15 лет назад, уже не соответствует цифрам, поэтому просишь партнёра не называть, например, возраст. А у него уже по привычки, поскольку играется спектакль долго, выскакивает всё (смеётся).

Винокуров: А можно ли в репертуарном драматическом театре шалить – в спектакли, которые идут уже давно добавлять время от времени элементы новизны?

Яковлева: На моей памяти такого не было. Если только решили восстановить или возобновить какой-то спектакль, который игрался когда-то давно, то такое может быть. Римейк. Он игрался 20 лет назад и вот теперь решили с новыми артистами его восстановить. А так, чтобы спектакль, который идёт в репертуаре вынуть из репертуара и заставить его жить по-новому, такого нет. Это будет уже другой спектакль. Нужны другие актёры. Шалить.… Сделать из него капустник?

Винокуров: Нет. Например, ввести новую роль.

Яковлева: Мне кажется, что Шекспир был бы против, чтобы в "Ромео и Джульетту" вводили ещё какую-нибудь Изольду, которая бы разрушила этот замечательный дуэт.

Спиваковский: Он был бы против, как и любой другой драматург, даже современный.

Винокуров: А что у нас сегодня с драматургией? И не только с драматургией. Сегодня много говорят о возрождении отечественного кино, но есть проблема: хороших сценариев мало. В театре похожая ситуация?

Спиваковский: Действительно, проблемы в современной драматургии есть. Не случайно режиссёры сейчас обращаются очень часто к классике. К русской классике, мировой. Это факт. Надеемся, что молодые современные драматурги будут проявлять себя более активно, и актёрам будут предлагаться интересные сценарии.

Винокуров: А они есть?

Яковлева: Наверняка есть. Шекспира тоже не сразу полюбили. Что же я за Шекспира уцепилась? Его и ненавидели, его и запрещали, и считали, что он писатель-однодневка, мол, один раз его пьесу прочитал и выбросил. А смотрите, сколько времени прошло. Уже не одно столетие, а его пьесы живут. Возьмём Чехова. Сколько пьесы запрещали! Сколько неудачных было постановок! Судьба не писателя, а драматурга у Чехова очень-очень непростая. Его пьесы на сцене шли сложно. Но смотрите, до сих ставят. До сих пор идут "Три сестры" в четырёх театрах Москвы. "Чайки" – четыре штуки. Уже просто по штукам можем считать. И может так случиться, что Коляда – замечательный екатеринбургский драматург – или Галин будут такими же классиками. И мы будем гордиться, что жили с ними в одно время, да ещё играли в их спектаклях.

Винокуров: Вы много гастролируете? У вас же очень много работы у себя в театре, работы в кино. Что нужно такого предложить, чтобы Яковлева и Спиваковский собрались и отправились в путь-дорогу с антрепризным спектаклем.

Яковлева: Понимаете как. Ты у себя на сцене, как дома уже. Ты уже ко всему привыкаешь. К тебе привыкают. Ты немножко успокаиваешься, потому что понимаешь, что тебя здесь любят, что тебя всегда будут оберегать. Даже малейшие какие-то твои – к счастью малейшие – неудачи твои, могут как-то пропустить. А антреприза даёт возможность артисту не покрываться толстой кожей и превращаться в очень хорошего профессионала в самом плохом смысле этого сочетания, а постоянно чувствовать новую площадку, нового зрителя, новые прожектора. Всё новое. Абсолютно всё. Каждый раз. То есть каждый раз выходишь на площадку и волнуешься абсолютно по-другому. Не так как дома, дома и стены помогают, тебе кроме твоих партнёров и той пьесы, которая есть, кроме тебя самого уже ничего не поможет. Вот выдержать это испытание – это, наверное, самое главное.

Спиваковский: Я совершенно согласен. Тем более что репертуарный театр выезжает на гастроли достаточно редко. Вывести большую труппу, большое количество декораций, массовки – это трудно и финансово и технически. А что касается нашего проекта – "Бумажный брак" – то у нас, прежде всего, замечательная актёрская компания и очень интересная мобильная пьеса. Есть прекрасная возможность посмотреть города и новый опыт получить. Казалось бы, мы из разных театров, из разных театральных школ, но собрались, играем и получаем удовольствие от работы друг с другом. Это опыт, действительно, не сравнимый с опытом работы в репертуарном, домашним, в хорошем смысле этого слова, театре.

Винокуров: Тогда нужно ставить что-то такое и играть так, что будет понятно зрителю с первого раза. Есть же люди, которые ходят на спектакли во второй и третий раз. И не потому что нравится, а потому, что чего-то недопоняли.

Яковлева: Мне кажется, что для того, чтобы допонять, не надо идти второй и третий раз. Лучше взять какую-нибудь книгу и попытаться её прочесть и понять от начала и до конца. Как же так, если ты чего-то не понял и тебе это не нравится, а ты идёшь для того, чтобы что-то понять, то в театр ходить, мне кажется, не надо. Туда нужно возвращаться, если тебе понравилось, если тебе хочется посмотреть второй раз, третий, четвёртый, пятый.

Винокуров: А вы книги перечитываете?

Яковлева: Я да.

Спиваковский: Конечно.

Винокуров: Всё равно возвращаетесь к прочитанному однажды.

Яковлева: Но не для того, чтобы что-то допонять, для того, чтобы опять пережить и получить те эмоции, которые ты получал, когда впервые её читал.

Александрова: Елена Алексеевна, а насколько вам было комфортно на телевидении?

Яковлева: Ой, совсем иной мир. Это абсолютно другая профессия. Это очень хороший был для меня опыт. Честно скажу. Причём опыт получился многолетний. Я думала, что годик потрачу, ознакомлюсь…

Александрова: Затянуло?

Яковлева: Нет. Проект затянулся. На пять лет. Но, тем не менее, я называю это для себя опытом. Хотя бы потому, что как всё это делается и за кулисами и в момент съёмок, как из четырёх часов беседы выуживается 45 минут, я до сих пор понять не могу. Как они монтируют, почему берут именно эти куски, а не те, которые мне нравились. Не могу понять.

Александрова: А вы научились говорить слово "нет"?

Яковлева: Вы знаете, последнее время, да. Вот что касается телевидения, то я научилась говорить "нет". Потому что многие, узнав, что проект закрылся, стали делать предложения. И не только с Российского канала, но и с других каналов. Иногда даже неожиданные для меня. Но я для себя сказала – нет. Я считаю, что на этом опыт надо заканчивать. Или тогда переходить в эту профессию полностью. Потому что если ты занимаешься телевидением, то им надо полностью заниматься. Это абсолютно другая профессия.

Александрова: Такого желания, конечно, не возникало.

Яковлева: Нет. Я ещё не всё сыграла в театре и в кино.

Винокуров: Телевидение - это же манипуляция.

Яковлева: Честно скажу, что меня чаще всего интересовало не то, что интересовало редакторов, которые готовили эту программу. Если мне, например, казалось, что интереснее раскрыть душу человеческую, а не просто факты. Мне казалось, что факты – 18-ого числа он меня избил, 19-ого – я пошла в суд, а 29-ого мне в суде сказали, что я была неправа, и он побил правильно – это не интересно. Мне казалось, что интереснее знать, что, вообще, с женщиной происходит, когда мужчина на неё первый раз замахивается. Вот я в это углублялась и никак не могла понять, почему ты терпела это год, второй, третий, десятый. Но самое главное, понять вот этот момент замаха на женщину. А редакторы говорили мне, что вот это как раз нам и не надо. Нам надо знать сколько раз он её побил, восемнадцать или девятнадцать. Вот все наши разногласия.

Александрова: А вот для режиссёра вы "подарок"?

Яковлева: (Смеётся) Это у них надо спрашивать. По всякому бывает.

Винокуров: Ни разу не выгоняли?

Яковлева: Я режиссёра ни разу не выгоняла.

Спиваковский: Я думаю, что так вопрос не стоит. Режиссёр любит инициативных актёров, которые сами предлагают что-то. Дело режиссёра что-то брать или отметать. Но мне кажется, что режиссёры с удовольствием работают с теми актёрами, которые активно участвуют в творческом процессе, а, не развалившись на стуле, говорит, мол, давай, попробуй, вылепи из меня что-нибудь.

Яковлева: Я один раз ушла. Но тихо ушла. От Виктюка. Потому что я поняла, что не могу присутствовать при такой манере режиссирования. Мне не понравилось, как он объясняет задачу артистам. И какими словами он это делает. Вот и всё. Мне кажется, что я достаточно интеллигентный и образованный человек, что бы мне всё это без мата, без ругательств, каких-то намёков на сексуальность, на какую-то эротику, в самом пошлом смысле этого слова, объяснить. Не надо мне этого. Мне просто можно объяснить как человеку, как женщине, что мне надо делать. А так, я не хочу. Я просто тихо ушла. Это не значит, что устроила скандал. Мы мирно разошлись. И всё. После чего он мне сделал замечательный комплимент – мы с тобой никогда не будем работать, потому что ты настоящая баба. Я не знаю, как это воспринимать: то ли как похвалу, то ли как оскорбление.

Звонок слушателя: Меня зовут Александр. Вопрос Елене Алексеевне. Мне бы хотелось видеть вас в каких-то сатирических ролях. Не комедийных, а сатирических.

Яковлева: Это сложная для меня задача. Если выпадет возможность, то я обязательно ей воспользуюсь.

Винокуров: В каких амплуа хотелось бы себя попробовать?

Яковлева: Сложно сказать. Даже из трагической роли можно сделать трагикомическую. И наоборот. Легко сделать это всё. Главное, чтобы она была интересная. А интересных ролей для моего возраста пишут всё меньше и меньше. В молодости я выбирала, кокетничала. И были разные у меня работы: "Интердевочка", "Сердце не камень", "Полет птицы", "Анкор, ещё анкор". Я пыталась выбирать и делать по возможности разные образы. Но с возрастом всё тяжелее и тяжелее это делать, потому что выбор всё меньше и меньше.

Александрова: И все же, Елена Алексеевна, есть такое желание, которое хочется записать на бумажке и запечатать в бутылке из-под шампанского?

Яковлева: (Смеётся) Всё прочитали про меня. Нет, не стоит, наверное, повторять то, что было один раз. Бутылка – один раз такое может быть. А во второй раз нужно что-то другое придумывать.

Александрова: А исправить что-то хочется? Может, в творчестве.

Яковлева: Иногда. Когда отчаяние наступает. Сама себе говорю, что лучше бы этого не делала. Потом вспоминаешь друзей, людей, с которыми ты общался на протяжении того периода времени, и понимаешь, что ничего зря, бесследно не проходит.

Александрова: Работы свои пересматриваете?

Яковлева: Вот так, чтобы села и смотрела – так не бывает. Если показывают, то смотрю.

Звонок: Меня зовут Ольга. Не возникала ли мысль уйти из актёрской профессии? Всё, надоело, ухожу!

Спиваковский: Нет. Ни на секунду такая мысль не возникала. Я с большим удовольствием работаю в этой профессии. Очень рад. И последнее время есть очень интересные предложения, интересные встречи с коллегами и режиссёрами и с материалом. Очень рад и счастлив.

Винокуров: Купил бы себе хороший молоток и пошёл бы заниматься отделкой помещений.

Яковлева: Вы знаете, я знаю таких людей. Я когда только пришла, это было в 1984 году, у нас в театре была замечательная пара. Красивые. Муж и жена. Потом они, как нормальные люди решили завести ребёнка. "Завести" – нехорошее слово. И она вдруг поняла, что театр, сцена – это абсолютно не её призвание. Её призвание – это материнство. Она сразу же забеременела второй раз. Родила вторую девочку. Муж, который тоже играл на сцене, вдруг понял, что он никакой не артист, а он отец двоих девочек, которых надо кормить. И ушёл в краснодеревщики. Теперь делает замечательную мебель. Дорогую. Сейчас живут припеваючи.

Александрова: Продаёт артистам…

Яковлева: (Смеётся). Тем, кто может её купить. Всякое бывает. Но это очень сложно. В театре действительно большое количество артистов, которые практически ничего не делают. И можно бы было им сказать, что, не пора ли вам поменять профессию. Это вопрос скорее не к нам можно отнести, а к тем, актёрам, которые играют массовки, какие-нибудь небольшие эпизоды. Ну, просто не идёт, не складывается.

Винокуров: Зато они всю жизнь стремятся к самой главной роли своей жизни.

Яковлева: Вот пять лет они стремятся. На шестой, седьмой, восьмой они уже с этим смирились и больше ничего не хотят делать. Просто они так живут. Выходят, ничего не делают, получают мизерную зарплату, но без этих людей в театре нельзя. Потому что те артисты, которые играют главные роли, никогда не пойдут играть массовку и маленькие роли. Каждому артисту в театре есть своё место.

Звонок: Здравствуйте. Даниил, наверное, вопрос больше к вам. Понятно, что знания психологии в жизни помогают. А вот бывало так, что жизнь подбрасывает сюрпризы, и все научные постулаты, все полученные знания перечёркиваются. Понято, что я спросила?

Спиваковский: Понятно, да. Но это очень общая тема. На это можно сказать – "да". Естественно, в жизни человека наступают такие моменты, когда ни одна наука, ни одна теория, ни одно правило и ни одна аксиома не действуют. И надо принимать решение в данный момент по обстановке, в зависимости от тех людей, с которыми ты общаешься, в зависимости от того состояния, в котором ты находишься. Конечно, да. Так, наверное, жизнь человеческая и устроена – правила правилами, а жизнь жизнью.

Винокуров: У вас много общего друг с другом? Я вот вычитал, что любовь к русской классике у вас общая. Тот же самый Достоевский.

Яковлева: Я никогда не говорила, что очень люблю Достоевского.

Спиваковский: Мы работаем вместе в пьесах Достоевского.

Яковлева: Другое дело, что я играю в "Бесах" Достоевского.

Спиваковский: А я в "Братьях Карамазовых".

Яковлева: Только поэтому. Но я считаю Достоевского безумно сложным автором. Он мне безумно сложно даётся. И потом, я, наверное сдуру, прочитала книгу о нём: его переписку, его дневники, о нём. И когда я поняла, что это по своей сути не очень здоровый человек – психически, психологически, больной, надломленный, эпилептик – и когда я всё это узнала и взяла читать его романы, то поняла, что, во многом такое больное воображение, для моей психики не приемлемо. Очень многие вещие у него я не принимаю. "Бесы" прочитала постольку, поскольку я в них играю.

Звонок: Здравствуйте. Меня Анастасия. У меня вопрос к Елене. Насколько успешной вы считаете свою роль Каменской. Мне кажется, что роль к вам не подходит. И второй вопрос, каковы впечатления от Кемерова.

Яковлева: Подходит или не подходит – не мне решать. У меня уже восприятие этого сгладились, стерлись, потому что пять лет было отдано этой работе. Не любить я её не могу. И любить уже то же очень сложно. Такое неровное отношение. Юрий Мороз, режиссёр этого проекта, был прав, когда говорил, что какая будет артистка, такая будет и Каменская. Была бы не я, тоже были бы разные мнения. Была бы любая другая актриса, и она бы кому-то нравилась, а кому-то не нравилась. Кто-то бы считал, что она подходит на эту роль, а кто-то считал бы, что нет. Это нормально. А что касается Кемерова, то мы, к сожалению, практически ничего не видели. Все мои ощущения от этого города будут в зрительном зале.

Винокуров: Спасибо большое. Напомню, что сегодня у нас в гостях были народная артистка Росси Елена Яковлева и Даниил Спиваковский.

Яковлева: Спасибо.

Спиваковский: Спасибо. До свидания.